Apostazja pierwszego dziecka w Polsce urodzonego dzięki In Vitro - Forum

Czytałem ten tekst i pod względem merytorycznym to stek bzdur i jej wyobrażeń o rzeczywistości. Ma pretensje o to, że mówi się, że procedurę in vitro porównuje się z rozmnażaniem zwierząt. Ale przecież in vitro zostało wymyślone właśnie dla zwierząt. I w wielu firmach zajmujących się przeprowadzaniem zabiegów in vitro u ludzi pracują jako technicy ludzie, którzy zaczynali przy zabiegach u zwierząt. Przecież to są fakty - jak chce, niech się na nie obraża. Ale to już jej problem :)

Z "dyskryminacją ze względu na sposób poczęcia" pojechała...

Ona, jak i inni zwolennicy in vitro, BARDZO BY CHCIELI, żeby Kościół siał nienawiść do nich i ich stygmatyzował, dyskryminował. W końcu mieliby podstawy do narzekań na łamach kolejnych mediów. Ale na ich nieszczęście to właśnie Kościół walczy z nienawiścią i mówiąc o in vitro chce chronić ludzi. A skoro tak, to trzeba wymyślić bajkę o tym, jak to sieje nienawiść. I nazwać nienawiścią fakt, że u dzieci poczętych tą metodą niektóre wady genetyczne występują częściej, niż u dzieci poczętych w sposób naturalny. Nazywanie dyskryminowaniem i mową nienawiści mówienie o niewygodnych faktach jest śmieszne.

Monika_Pe, jeśli już mówisz o biznesie przy okazji in vitro, to zawsze możesz wspomnieć o "klinikach", które na in vitro zbijają majątki. No ale tu nie o kasę chodzi, a o pomoc przecież... :)

Jeśli chce, niech dokona aktu apostazji - jest w końcu wolna. Miała to "szczęście", że nie trafiła do zamrażarki, gdy była jeszcze zarodkiem. Wielu ludzi, których powołano do życia w in vitro właśnie tak kończy. Ale kogo oni obchodzą?

Bartt, oczywiście kliniki in vitro i kasa, którą na tym zbijają to zupełnie osobny temat.

Mnie tylko zastanawia obłuda niekórych władz kościoła - zapamiętałam taki obrazek z dworca centralnego w Warszawie: ksiądz parkuje swojego bentleya (mega wypasiony- nawet nie chcę myśleć ile kosztuje) na trawniku (bo o miejsca parkingowe w centrum trudno), wysiada z niego z jakąś siostrą zakonną i się żegnają a na przeciwko siedzi jakaś starowinka w obdartym ciuchu i z papierowym kubkiem na drobniaki... to było już kilka lat temu ale we mnie dalej siedzi.

Czy księża naprawdę muszą jeździć mercedesami, bentleyami i innymi luksusowymi samochodami? Czy Chrześcijanizm nie był religią ubogą i czy to się gdzieś nie zagubiło?Jak mam patrzeć na księdza, który kasę zarobioną w szkole (uczy religii) wydaje na coroczne podróże w zakątki świata na które większości ludzi z jego parafii nie będzie stać bo oni zarobipone pieniądze przeznaczają na życie od pierwszego do pierwszego a on utrzymanie, jedzenie tzw. wikt i opierunek ma z "tacy" i innych "datków" " co łaska ale minimum 200zł" ...

Faktem jest, że władze kościoła krzyczą głośno np. o in vitro ale np. pedofilię wśród księży starają się przemilczeć.

Ja sama nie wiem jak się zachowam jeśli okazałoby się, że dzieci mieć nie mogę ale wydaje mi się, że zdecydowałabym się na in vitro przy czym chciałabym wykorzystać wszystkie stworzone zarodki...wtedy to chyba nie byłoby zabójstwo?

pod względem merytorycznym Twoja odpowiedź to również stek bzdur.

Terapie genowe, z których korzystał Jan Paweł II także były testowane na zwierzętach, jak każda terapia medyczna. Mimo to nie przypominam sobie, aby ktokolwiek poważył się na porównanie "terapii genowej papieża z terapią genową zwierząt hodowlanych". Jeśli nie widzisz niewłaściwości tego zestawienia to obawiam się, że nie mogę Ci pomóc w przyswojeniu zasad elementarnej kultury wypowiedzi publicznych.

Kościół nie walczy z nienawiścią wobec dzieci poczętych IVF, Kościół ją generuje. Nie rzucaj słów na wiatr, bo Twoje święte przekonanie i użycie paru epitetów to za mało, aby udowodnić karkołomną tezę.

Zapoznaj się z tym zestawieniem:

http://www.nasz-bocian.pl/wysluchanie_sejmowe_2012_dzieci_invitro_prezentacja_problemu_w_polskich_mediach_i_debacie_publicznej

i kilka źródeł dla zobrazowania:

"By pozyskać męski materiał genetyczny, konieczny jest akt samogwałtu. Już to powinno wystarczyć, aby odrzucić tę metodę zapłodnienia. Jak w przyszłości wytłumaczyć dziecku, że ojciec onanizował się, by ono mogło zostać poczęte? Zresztą nie zawsze dawcą spermy jest mąż przyszłej matki. Korzysta się z tzw. banków spermy, gdzie dawcom płaci się za ich nasienie i przechowuje je w lodówce. 
(...)
Kiedy pobierze się już komórki rozrodcze kobiety i mężczyzny i połączy się je, powstaje nowe życie. (...) Najmocniejsze zarodki wprowadzone są do organizmu kobiety. Co się dzieje z pozostałymi? Są zamrażane "na później" lub "w razie czego". Tak oto przechowuje się istoty ludzkie, by niepotrzebne po jakimś czasie zniszczyć. Z kilku zarodków wprowadzonych do ciała kobiety pozostawia się jeden, najmocniejszy, a pozostałe się zabija. 

To tylko trzy najcięższe grzechy, które popełnia się przy stosowaniu metody "in vitro". Powinny one każdego katolika zniechęcić. Inne to: kłamstwo (małżonkom, którzy decydują się na tę metodę, nie mówi się o wszystkich szczegółach), nakłanianie innych osób do grzechu (masturbacji, morderstwa), handel ludźmi (niewykorzystane zarodki ludzkie na Zachodzie są sprzedawane). (...)  Niektórzy mają dobre chęci, pragnąc mieć dziecko za wszelką cenę, ale jak uczy ludowe przysłowie, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane..."

Grzechy In Vitro, Tygodnik Katolicki Niedziela, 01, 2008.

"War­to jed­nak roz­wa­żyć: czy rze­czy­wi­ście mo­że być szczę­śli­wa mat­ka, któ­rej w dą­że­niu do po­czę­cia dziec­ka ka­że się wy­ra­zić zgo­dę na śmierć in­nych dzie­ci, ma­ją­cych w wy­ni­ku tych ma­ni­pu­la­cyj­nych za­bie­gów stra­cić ży­cie? Bru­tal­nym, ale una­ocz­nia­ją­cym to "szczę­ście" przy­kła­dem jest py­ta­nie: "Któ­ry z pię­ciu pal­ców jed­nej rę­ki zde­cy­du­je­my się zo­sta­wić, a któ­re z po­zo­sta­ją­cych czte­rech od­ciąć?". Zna­na, prak­ty­ko­wa­na i apro­bo­wa­na jest sztucz­na in­se­mi­na­cja zwie­rząt, np. krów, słusz­na i uzna­wa­na jest ho­dow­la kur­cząt. Ale czy wol­no te­go ty­pu dzia­ła­nia od­nieść do lu­dzi?Czy rze­czy­wi­ście ko­bie­ta mo­że się czuć szczę­śli­wa, gdy jest po­trak­to­wa­na jak klacz za­ro­do­wa, gdy jej mąż jest spro­wa­dzo­ny do ro­li daw­cy na­sie­nia, gdy dzie­ci za­miast cie­pła mat­ki do­sta­ją płyn ho­dow­la­ny, szkło pro­bó­wek i chłód za­mra­żar­ki?"

Nasz Dziennik, 01. 2008.

Zmienianie definicji godności, szacunku i mowy nienawiści w zależności od tego, co w danej chwili jest Ci ideologicznie potrzebne, nazywa się makiawelizmem i jest obrzydliwe. Jeśli zaś idzie o "biznes"- leczenie niepłodności kosztuje dokładnie tak samo jak leczenie ortopedyczne i neurologiczne. Naprawdę chcesz powiedziec, że wierzysz w medycynę opartą na uśmiechach i uściskach ręki, które zastąpią kontrakty z NFZem i ubezpieczenia zdrowotne?  I w naprotechnologię, która zrobi laparoskopię za darmo używając cukierkowych wzierników i magicznych anestetyków? Ogarnij się, kolego, bo duży Jesteś i choć masz prawo do sprzeciwu wobec dowolnej techniki bądź poglądu, to jednak dobrze by było, abyś nie popadał przy tym w śmieszność argumentacyjną.

Moniko, to w żadnym przypadku nie byłoby zabójstwo. Ludzka biologia rozrodu jest skonstruowana przez naturę i ewolucję tak, ze na 10 zapłodnień i powstałych zarodków jedynie trzy z nich rodzą się jako dzieci. Reszta obumiera na bardzo wczesnym, przedimplantacyjnym stadium rozwoju. Nazywanie mechanizmu naturalnego "zabójstwem" oznaczałoby, że każda z nas - współżyjących, dorosłych- jest zabójczynią swoich dzieci, których kilkoro w trakcie swojego życia uroniła na podpaskę. Przepraszam za naturalizm, ale tak to wygląda. Metoda in vitro wprowadza tu tylko jedną zmianę: te zarodki widać i są obserwowane, ponieważ znajdują sie poza organizmem i czuwa nad nimi sztab embriologów. Dlatego widzimy, że część z nich obumiera. Tych, które poczynają się podczas stosunku seksualnego i obumierają potem w jajowodzie lub w macicy - nie widzimy. Ale one giną w ten sam sposób, nie da się tego zahamować, bo wynika to z ich uszkodzeń chromosomalnych, które nie dają im szans na zagnieżdżenie lub urodzenie się.

A ja uważam, że niestety kościół próbuje naznaczać te dzieci mówiąc o bruzdach i tym, że widać poczęcie In Vitro. Poza tym zależy jak spojrzymy na to kiedy powstaje dziecko w wyniku zapłodnienia - czy już w momencie połączenia obu komórek?

A to, że In Vitro pozwala ludziom mieć dzieci to chyba najpiękniejszy dar i boli mnie to, że kościół chroni dzieci upośledzone bo są darem Boga ale już te z probówki są złe i rodzice są źli...

Czytałam kilka artykułów, które na swojej tablicy na FB publikuje moja znajoma nomen omen zagorzała katoliczka. Przykro mi jak w swoich postach nad artkułam pisze, że kobiety same skazują się na choroby włączając swoje dziecko...

A to, że dziewczyna chce apostacji? nie dziwi mnie to. Jak można chcieć być częścią czegoś co nas skreśla :(

a mnie ujęło w tym wywiadzie zacytowanie matki tej dziewczyny:

"Dzieci z zapłodnienia in vitro jesteście jedynymi, o których można powiedzieć z całą pewnością, że poczęły się i urodziły nie z przypadku, nie z wyrachowania, ale dzięki ogromnej miłości rodziców".

bo taka jest prawda...

W mojej opinii Kościół za jakiś czas zmieni zdanie na ten temat, tak jak zmienił m.in. w kwestiach

- kształtu ziemi

- dusz dzieci nienarodzonych (tego czy je mają i gdzie te dusze idą- do czyścca czy do piekła)

tylko ile osób musi jeszcze zostać "spalonych na stosie" zanim Kościół zmieni zdanie na temat In Vitro?

Dziewczyna chce apostazji.. jej prawo i może zrobić to jeśli tylko chce. Nie utożsamiajac się z daną religią, nie biorąc udziału w życiu wspólnoty jest tylko statystyką. Martwą liczbą.

Co do wypowiedzi  koleżanki anny, trudno jej nie przyznać racji w przedstawionych obliczeniach i szanasch na zapłodnienie tylko jest mała różnica.... pewne zjawiska sama uwarunkowuje natura, a w przypadku invitro - człowiek i w tym temacie tyle. Masz swoje zdanie, a kolege próbujesz zakrzyczeć bo ma inne zdanie.

Co do Moniki (z miejsca pozdrawiam koleżanke ze studiów)

Żeby mieć władzę nad luźdzmi trzeba móc mieć na nich wpływać, a najlepiej wpływa się mając pieniądze. Rażace jest to, że niektórzy księża próbują żyć ponad stan, maja taką pyzcję, że powinni być wyczuleni na swoją opinię. Faktycznie nie musi proboszcz jeździć audi s6, gdy może oplem astrą. Moniko zarabiasz pieniążki i np. kupujesz sobie nowy telefon, jedziesz w góry czy na koncert i nikt z tego ciebie nie rozlicza. Bo to zarobiłaś i to twoje święte prawo, że wydajesz na co chcesz. Więc ksiądz, który zarobi sobie w szkole chyba też ma prawo wydać na co chce?! Odnośnie tacy ... prawie wsztstkie idą na jakieś cele nbarzucone przez kurię, dochodem proboszcza jeżeli jest sam na parafi to jest: ofiara za mszę, ofiara za ślub i pogrzeb oraz nauka w szkole. dochód jest różny.

Biorąc ślub, chodząc po rózne z tym związane papiery nigdy nie powiedziano mi sztywnych stawek i faktycznie było co łaska.

.... tak pijąc do sprawiedliwości świata taki lekarz też składał przysięge hipokratesa, że będzie ludziom niósł pomoc a jaest jak jest

Myślę, że gdyby któryś ksiądz miał Bentleya, to media głośno by mu to wypominały. (bo wszyscy, łącznie z mediami i Tobą, żyją w wielkim ubóstwie, a tylko kler się wozi luksusowymi limuzynami).
I słynna pedofilia wśród księży... rozumiem, że robisz przynajmniej 1/10 tego, co zrobił Kościół dla ochrony dzieci? I że z równie konsekwentną dociekliwością tropisz pedofilii w grupach, w których jest ich największy odsetek, a nie tylko jeden z mniejszych?
Powiedz mi jeszcze, co to ma wspólnego z kwestią in vitro?

Masz rację anno., że zmiana definicji szacunku czy mowy nienawiści na własne potrzeby jest obrzydliwa. Niestety zwolennicy in vitro lubują się w tej praktyce.

Naprotechnologia, która też kosztuje (ale dużo mniej niż in vitro) jest rzeczywistym leczeniem niepłodności - bo doprowadza parę do momentu, w którym mogą naturalnie począć dziecko. Oddaje im płodność. Warto posłuchać, co mówi na ten temat jeden z prekursorów in vitro w Polsce, a obecnie jego zagorzały przeciwnik i propagator naprotechnologii dr Tadeusz Wasilewski. Już nie wnikam w to, że chyba nie potrafisz rozróżnić zdarzeń naturalnych od sprowokowanych przez człowieka (a między zabójstwem a śmiercią w wyniku zawału serca widzisz różnicę?). Krzycz, krzycz... ale to nie ma wpływu na fakty :-)

Dla mnie in vitro godzi w godność człowieka, choćby z tego powodu, że jest niemal jego produkcją. I to nie słowa stwierdzające ten fakt są krzywdzące, ale sam proces in vitro.

Pisanie, że Kościół kogoś skreśla jest kłamstwem, bo Kościół nikogo nie skreśla. Ludzie sami od niego odchodzą. I żeby

Jeszcze co do dyskryminacji ze względu na sposób poczęcia, na którą żali się autorka artykułu, to ona rzeczywiście w Polsce występuje. Ale w zupełnie innym miejscu - w ustawie, która pozwala zabić dziecko przed jego narodzeniem tylko dlatego, że zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego. To jest dyskryminacja ze względu na sposób poczęcia.

Droga/i mj, również pozdrawiam choć nie wiem kim jesteś :D

Mnie nikt nie rozlicza to fakt ale ja ze swojej pensji muszę: zjeść, zapłacić rachunki, ubrać się i nikt nie wrzuca mi na "tacę" 50zł żebym kupiła za to chleb, mleko i wędlinę. A ksiądz za zarobione pieniądze nie musi takich rzeczy kupować :D i mam prawo do tego by mnie to raziło tym bardziej, że z tego co wiem (albo nie wiem bo się zmieniło) to kościół podatków nie płaci  i nie jest rozliczany za bardzo z wydatków - gdybym ja dając na tacę mogla zdecydować że ta kasa nie pójdzie na bentleya to ok ale teraz nie mam takie możliwości więc będę się dalej na to burzyć :D

Bartt,

tak pedofilię krytykuję tak samo w Kościele jak i ZHP, którego członkiem jestem od 19 lat i tak samo krytycznie się o nich wypowiadam. Nie jestem w stanie zrobić tyle co kościół bo ja jestem jedna a księży i sióstr bardzo dużo ale wiedz, że tak na tyle na ile mogę to działam- Twój tekst miał chyba pokazać, że nic nie robię a mnie nie znasz więc Twoje słowa uważam za "nie na miejscu". (lub muszę się przyzwyczaić do Twojego sposobu wypowiadania się bo jestem tu nowa więc wybacz jeśli Cię czymś urażam).

Nie ma to nic wspólnego z In Vitro ale tworzy całokształt tego, co ludzie coraz częściej myślą o kościele. Możemy założyć osobny wątek na ten temat :D Mi się po prostu wydaje, że kościół za dużo krzyczy a za mało skupia się na edukacji osób, które są wierzące (zamiast walczyć o zakaz aborcji powinien edukować swoich wiernych czemu mają aborcji nie robić a reszcie dać wolną wolę, którą zresztą mamy podobno od Boga).

Kościół Katolicki uznaje aborcję czy in vitro za zabójstwo- ok ja to szanuję i jeśli jestem wierząca to aborcji nie zrobię, z in vitro nie skorzystam - ale jeśli jestem niewierząca to kościołowi wara od mojej macicy :D Nie żyjemy w państwie kościelnym i prawo nie może być układane pod prawo i przykazania kościelne. Jeśli prawo ma być układane pod wiarę to ja wnioskuję o całkowity zakaz sprzedaży i spożywania wieprzowiny w Polsce bo to mięso jest nieczyste - i niech każdy się dostosuje do wymagań mojej wiary łącznie z Tobą.

Ot chodzi o marketing- kościół sam sobie szkodzi- weźmy np. kwestię Kodu Leonarda Da Vinci- gdyby nie zakaz kościoła dotyczący czytania tej książki dużo mniej ludzi by po nią sięgnęło a kościół czytac zakazał i tym samym wywołał efekt odwrotny od zamierzonego. A co kościół powinien zrobić? Powiedzieć- Przeczytajcie! a potem przyjdźcie i podyskutujmy razem o tej książce - i tym co przyjdą- wskazać wszystkie błędy, kłamstwa i inne plugastwa w książce użyte.

9 lat temu biorąc ślub usłyszałam" co łaska minimum 1300 zł"., gdy chrzciłam dzieci raz było "co łaska min 200 zł" za drugim razem "co łaska min 300 zł".

Gdy był pogrzeb mojej babci też było "co łaska min 500 zł" i najnowsze, teściowa zamówiła mszę za dziadków i również było "co łaska minimum 500 zł".Dziękuję za taką łaskę.

Kościół piętnuje i odrzuca dzieci urodzone dzieki metodzie in vitro.Rok temu znajoma z osiedla chciała ochrzcić dziecko, które urodziła dzięki tej metodzie.A proboszcz kategorycznie odmówiłsakramentu "temu czemuś".

Fakt może bentleyami jak na razie rozbijają się ks. Rydzyk i ks.Sławoj Leszek Głódź ale z własnego "podwórka" wiem jakim samochodem jeździ proboszcz mercedes CLS, motor też ma nowy , wiem bo mój mąż robi serwis i jest to nowy Harley z 2012r.I na dodatek jak przyjedzie samochodemustalać terminy lub tak wpadnie to nigdy go nie wyłącza , a szczególnie latem by klimatyzacja działała.A wiadomo na wodzie nie jeździ.I tak może działać nawet godzinę.Czasem też z dziewczynami przyjeżdża.Sory ale to nie jest jedyny przypadek, który znam.

Kiedyś jeden fajny ksiądz powiedział, ze 1 z 10 idzie do seminarium z powołania do kapłaństwa a reszta idzie z powołania do pieniedzy.

Mój kolega z podstawówki od najmłodszych lat mówił, że zostanie księdzem bo to jest obecnie jedyny pewny zawód.I został.Obecnie zajmuje wysokie stanowisko w diecezji.

Są księża z powołania ale jest ich mało, niestety. 

Fajnie poczytać, jak to się niektórzy w Pana Boga zabawiają i mówią, który ksiądz jest w powołania, a który nie. A może warto spojrzeć na Apostołów, którzy chodzili z Jezusem? Nawet wśród nich (wybranych przez samego Jezusa) był zdrajca i tchórze. 

Dziś w radiu TOK FM dziewczyna, od której zaczął się ten wątek, a która teraz wyrasta na celebrytkę, powiedziała, że "czeka, aż Terlikowski mianuje ją pierwszym dzieckiem szatana w RP". To pokazuje, że ona i zwolennicy in vitro tak naprawdę tego chcą. Oni chcą, żeby Kościół ich piętnował, bo wtedy mogliby czuć się jakoś pokrzywdzeni. A tu klops! Biskupi mówią, że wszystkim dzieciom, czy to poczętym w małżeńskim łóżku, czy w szklanej próbówce czy w wyniku gwałtu, należy się szacunek. Szkoda, że zwolennicy sztucznego zapłodnienia nie wychodzą z podobnego założenia i część dzieci wkładają do zamrażarki. (i doskonale wiem, że są pojedynczy księża, którzy mają różne odchyły - ale nieuczciwe jest przekładanie ich zdania czy zachowania, na cały Kościół. Jeśli chodzi o stosunek Kościoła do dzieci poczętych w in vitro, to jest on jasny).

I jeszcze kwestia tych samochodów, która nie wiedzieć czemu, zawsze przy in vitro wychodzi. Zakonnicy składali śluby ubóstwa, ale księża diecezjalni nie. Jak któregoś stać na Mercedesa, to ma prawo nim jeździć. Osobiście wolałbym, żeby jeździli tańszymi autami, ale nie zabraniam im kupować za ich pieniądze tego, co chcą.

Nie no, nie wierzę że to czytam!!!!!
Błagam!!! Jestem wierząca, ale przede wszystkim jestem człowiekiem i nikt nie musi mnie edukować w kwestii "dlaczego nie wolno dokonywać aborcji", ja nie jestem bezmózgim tworem tylko człowiekiem, czy to oznacza że osoby niewierzące nie będą wiedziały dlaczego aborcja jest złem bo kościół ich nie wyedukuje? Prawdę mówiąc, jak czytam takie wypowiedzi to wcale się nie dziwię że w "normalnej" rodzinie trójka dzieci ląduję w zamrażalniku, widczonie byli niewierzący więc nie wiedzieli że zabójstwo jest złem!!!

Masz rację, Twoja macica to Twoja sprawa, ale zdradzę Ci pewną tajemnicę: Twoja pochwa to też Twoja sprawa!!

Dziewczyna, której dotyczy ten wątek była dziś w Pytaniu na śniadanie i powiem tyle - nie ma nic ciekawego do powiedzenia, odnoszę wrażenie że sama nie wie o co jej chodzi. Moim zdaniem chce zrobić szum wokół siebie i tyle..

kolejna osoba która chce robić szum medialny wokół siebie. Aborcja jest ponad religijna i nie utrzosamiajcie jej tak dosłownie. Wszelka ingerencja w życie człowieka to zbyt daleka ingerencja. Jestm przeciwn, ale ten proceder nie zniknie niestety, wpiszcie sobie w goolge słowo aborcja i przejdżcie do grafiki i po tych obrazkach już nie pomyślicnie nawet przez chwile o abrorcji to jest straszne zbrodnialstwo! 

Znam wielu przeciwników in vitro, ale żadnego zwolennika, więc muszę zaufać Twojej opinii, iż ci zwolennicy rzekomo lubują się w praktyce zmiany definicji medycznych i etycznych. Skoro przy nazewnictwie jesteśmy to chciałabym zaznaczyć, że nic nie sprawia na mnie wrażenia równie idiotycznego, co określanie się zwolennikiem lub przeciwnikiem zabiegu medycznego. Nie mam emocjonalnego stosunku do resekcji żołądka i nie mam emocjonalnego stosunku do metod leczenia niepłodności.

Naprotechnologia: to, że z Twoich wypowiedzi emanuje poczucie, że znasz się na tej metodzie, jest oczywiste. Równie oczywiste jest, że w tym przypadku tkwisz w złudzeniu co do swoich kompetencji. Naprotechnologia przywraca płodność jedynie w tych przypadkach, w których możliwe jest leczenie przyczynowe. Takie przypadki stanowią mniejszość niepłodności zaawansowanej, ponieważ większość przyczyn niepłodności jest nie tylko nieusuwalna, ale również nieleczalna w rozumieniu przyczynowym. Ergo: ideą naprotechnologii jest oddzielenie ludzi mogących mieć dzieci od ludzi niemogących mieć dzieci, którzy zostaną skierowani do ośrodków adopcyjnych. Z tym, że to nie nazywa się leczeniem, a ideologią.

Czy potrafię rozróżnić zdarzenia naturalne od tych sprokowowanych przez człowieka: oczywiście, tylko nie tego dotyczy dyskusja. Nowotwór czy zawał mięśnia sercowego jest zdarzeniem naturalnym, które jest zdarzeniem niepożądanym dokładnie tak samo jak niepłodność. Obumarcie zarodka w procedurze in vitro jest zdarzeniem naturalnym, które zachodzi dokładnie tak samo w naturze (polecam szerokie badania na ten temat dotyczące poronień samoistnych, ktorych skala sięga od 50 do 75%, ciekawostka: im kobieta jest starsza i im więcej ma dzieci, tym wskaźnik poronień jest wyższy). Czy jest to zdarzenie niepożądane: zapewne tak, ale to zupełnie niczego nie zmienia ani dla ewolucji, ani dla etyki. Ludzkie embriony będą obumierać i obumierają od początku istnienia ludzkości, co roku w wyniku poronień naturalnych obumiera 220 milionów zarodków (imponujące, prawda? Dane na rok 2009 na podstawie algorytmu żywych urodzeń WHO). To, czy obumrą na szkle czy w jajowodzie nie zmienia niczego ani dla niepożądania tej śmierci, ani dla jej natury. W tym świetle troszkę nie rozumiem Twojego rozradowanego nawoływania do pisania o "faktach", skoro dowodnie wynika, iż nie przyswajasz tychże faktów będąc zorientowanym jedynie na ideologię.

I już tak skrótowo i hasłowo:

dla mnie w godność istoty ludzkiej, cudownego gatunku homo sapiens obdarzonego zdolnością do myślenia, odczuwania i współodczuwania, godzi ignorancja wyznawana świadomie i podnoszona do rangi cnoty.

Na temat Twojego rozumienia etyki, które nakazuje postawić prawa wielokomórkowego embrionu ponad krzywdą zgwałconej kobiety nie mam nic do powiedzenia poza powtórzeniem powyższej uwagi.

również odnoszę takie wrażenie, bo jeśli chce wysąpić z kościoła to jest jej sprawa i nie koniecznie o tym ma wiedzieć cały kraj.A tu chyba chodzi o to by wykreować kolejną "celebrytkę". 

Lubię dyskutować na argumenty i ewentualnie wyrażać opinię i czytać opinie innych ludzi. Obrażanie mnie (za takie traktuję sugestię, że wrzucę swoje dzieci do zamrażarki) jest absolutnym wyrazem braku kultury. Moja pochwa- moja sprawa? Do czego to się odnosi?

Apropo edukacji- wyjaśnię bo może źle coś sformułowałam: chodziło mi o to, żeby Kościół skupił się na swoich wiernych. Ja bym nie chciała być wiecznie i na siłę edukowana przez np. judaistów i muzułmanów, że żyję źle i jestem grzesznicą bo robię coś niezgodnie z ich prawem. Od edukacji w kwestiach medycznych/ moralnych osób niezrzeszonych w wierze nie jest kościół a Państwo oi to Państwo powinno wskazywać dlaczego nie warto robić aborcji bo działania kościoła przynoszą negatywne skutki dla samego kościoła.

Jestem po teologii i mam z tym ogromny proble. bo nie potrafię nazwać człowiekiem komórki - czegoś, co nie mysli i nie czuje.

A są w Kościele i tacy, co MAYBACHAMi jeżdżą, ale nie skreślam przez to calego Koscioła. Potępam takie kliniki, o których piszesz -kasa, nie jestem przekonana do słuszności refundowania in vitro, ale daleka od potępiania, dla mnie to niechrześcijańksie...

Serio uważacie, że publiczne odcięcie się od instytucji, która porównuje naszych rodziców do rodziców zamordowanych noworodków z Lubawy, jest aktem "celebrytyzmu"? Ja to widzę inaczej. Oczywiście Agnieszka jest młoda i trudno oczekiwać od niej wywazonych sądów na miarę prof. Baumana czy kogoś podobnego. Niemniej ja w tej zadziorności widzę sporo desperacji i bólu, one są oczywiście ukrywane - czy raczej próba ich ukrycia jest widoczna - ale nadal tam istnieją. Znam wiele dzieci (dziś dorosłych lub prawie dorosłych), których stosunek do Kościoła jest bardzo podobny i opiera się na zasadzie "nie- to nie". One same sie z tego Kościoła nie wyłączyły i niezależnie, ile opowieści z zielonego lasu przytoczy Bartt, stosunek Kościoła do metody in vitro i rodzin z niej korzystających jest pogardliwy, by nie rzec mocniej. Nie przypadkiem Karolina Wolf, a raczej jej rodzice, usłyszeli od księdza, że nie ochrzci córki, bo jako dziecko z in vitro nie posiada duszy. Oczywiście można powiedzieć, że to odosobniony przypadek- otóż nie. Sama takich przypadków znam kilkanaście, w tym również w swojej rodzinie. Co nie przeczy oczywiście istnieniu wspaniałych kapłanów w rodzaju ksiedza Lemańskiego. Tylko, że to nie ksiądz Lemański wytycza politykę polskiego Episkopatu. Co ciekawe Watykan też jej raczej nie wyznacza, bo Kościół powszechny nigdy nie stosował mowy nienawiści wobec ivf, oczywiście jest przeciw, ale w sposób wyważony i stonowany. To polski Kościół jest zadziwiającym wyjątkiem o bardzo oryginalnym stosunku do rodzin niepłodnych.

Jako, że śledzę ten stosunek od wielu lat, mam w swoich archiwach np. katolickie demotywatory wysyłane na stronach katolickich for rodzicielskich (rodzicielskich!) ze zdjęciami brudnej od łajna krowy i podpisem "mam dziecko z in vitro. Zrobił je dla mnie weterynarz". Inne zdjęcie głosi "Mam dzieci z in vitro. W kiblu". Ludzie, będący matkami i ojcami, podpisywali się pod nimi zachwyceni głosząc jednocześnie chrześcijańską miłość do bliźniego. Dodam, że demotywatory nadal się na tych stronach znajdują, administatorzy nigdy ich nie usunęli. Linkowałam wcześniej kilka wypowiedzi hierarchów, katolickich publicystów oraz księży, którzy o rodzinach niepłodnych piszą per egoiści, rozrodowe klacze (to o kobietach), ocaleńcy (to o dzieciach). Kiedy potem słyszę, że Kościół polski kocha wszystkich i uznaje podmiotowość człowieka, robi mi sie coś dziwnego z oczami. A kiedy jedno z takich dzieci mówi "skoro nie- to ja się wypisuję" to trudno zobaczyć mi w tym chęć błyśnięcia. Widzę raczej bardzo smutną konsekwencję.